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Août 2009 (page 2/2)

Sommaire Août 2009 : Clic !

 
 
11 Août 2009
Jean NEHLIG (site jeaneh.free.fr) a écrit :

J'ai entrepris une étude sur le personnage de Barabbas, et j'ai lu votre article sur lui. Je cherche actuellement des informations précises, vérifiées, exploitables pour un article, et il me convainc peu, à l'analyse critique. Mais il est si bien fait que j'ai malgré tout vous en faire un retour (d'autres sites ne valent pas ce retour, à mon sens : des arguments à la volée --des "pour" et des "contre"- sans essai de fondement les accréditant, etc.).

Barabbas n'aurait pas existé ? Peut-être, en effet !
Mais on a aussi prétendu (des historiens se présentant alors comme experts en la matière, en plus), jusqu'à il y a peu, que Pilate non plus n'avait jamais existé… Cette thèse est tombée définitivement lors de la découverte d'un monument où figurait son nom… (eh oui, mes recherches sur Barabbas nécessitent des recherches sur Pilate aussi !). Alors, je suis pour le moins perplexe devant une telle suggestion historique.
On ne trouvera, en effet, certainement pas de monument où figure le nom de Barabbas, contrairement à Ponce Pilate, et son existence ne sera donc probablement jamais attestée, pas plus que son inexistence, semble-t-il. Cela resterait donc affaire de "foi", mais pas de vérité historique établie. Dommage (surtout pour moi) !

Je cherche déjà, au départ, une trace d'une révolte à Jérusalem, vers l'an 30.
Certains sites prétendent qu'on n'en trouve aucune trace, et que l'époque était même calme… Mais j'ai constaté ailleurs qu'il existait alors des "sicaires", des révolutionnaires-terroristes, en Judée aussi, à cette même époque, selon des écrits romains de l'époque. Selon ces sources historiques (non chrétiennes, mais romaines et juives), ces "zélotes" avaient l'habitude de profiter des affluences des périodes de fêtes religieuses pour se mêler à la foule afin d'assassiner leurs victimes. Donc, prétendre que l'époque était au contraire calme est une ineptie de taille… Ils ne sont de fait pas fiables !
Ces sites sont donc d'office écartés de ma sphère de recherche : des arguments partisans, niant les écrits historiques connus, n'ont pas la valeur nécessaire pour ma recherche…

Quant à la série télévisée Corpus Christi, elle a été décriée par plusieurs de ceux-là même qui y ont été interviewés : plusieurs ont ensuite fait officiellement savoir qu'ils ne se reconnaissaient plus dans ce que les "coupures" de leur interview leur faisait "dire"… L'argument est donc pour le moins contre-productif, en l'occurrence… Se référer à ce genre de "documentaires commerciaux" est toujours un peu dangereux, à moins d'être attesté par d'autres sources plus "sûres", et non l'inverse : vouloir attester une source "sûre" avec une telle "preuve" décrédibilise les deux à la fois, tandis qu'attester une telle "preuve" par des sources "sûres" en renforce les aspects ainsi mis en avant.
C'est la démarche que je cherche dans ma recherche pour les éléments non "prouvables" à ce jour.

Pour ce qui est du nom "Barabbas", on peut effectivement y lire "fils du père", mais attention !… c'est y ajouter une interprétation : "Barabbas" n'est pas nécessairement "Barabba" !!!… Mais cela signifie plutôt, littéralement : "fils d'Abbas"… Car supprimer le "s" final est affaire d'interprétation : en recherche historique, cela s'appelle de la spéculation (je suis "hébraïsant", et donc cette manipulation hasardeuse me choque !).
Et quant au nom de Jésus (Yeshoua --équivalent de "Yehoshua" = "Josué"), qui aurait été supprimé du fait des positions Origène sur le sujet, c'était un prénom aussi fréquent, dans le judaïsme de l'époque, que celui de Jean (Yohanan) ou de Jacques (Yacob), par exemple.
Alors, en faire un même personnage, en argumentant une construction littéraire a posteriori, est quelque peu hasardeux quant à la méthode et à la fiabilité de l'argument…

Revenons ainsi à Origène : quelle preuve a-t-on que c'est effectivement Origène qui est à l'origine de la suppression du nom de "Jésus" devant celui de "Barabbas", dans les anciens manuscrits ?
Il a effectivement affirmé que ce nom ne pouvait être associé à celui d'un pécheur : mais alors, il aurait aussi fallu rebaptiser tous les "Jésus" d'Espagne et du Portugal catholiques !… À moins de dire à quelle date exacte, sur preuves, et par qui, sur preuves encore, cela a été fait, rien ne permet de dire que c'est Origène qui l'a fait ni même fait faire.
Émettre une idée n'est pas la mettre en œuvre. Dans une enquête sur un meurtre, avoir prononcé un souhait de mort sur la victime constitue un élément de présomption de culpabilité, mais jamais une preuve !…
Vous ne l'"accusez" d'ailleurs qu'indirectement, mais comme vous en faites un argument venant "solidifier" votre thèse, cette suspicion devient de fait "accusation indirecte", ou tout au moins "mise en cause". Rien ne prouve que c'est du fait qu'Origène trouvait cette association "inacceptable" qu'il est à l'origine de sa suppression, ni même de l'idée de sa suppression.
Ce serait comme dire que si la victime a été assassinée, c'est du fait que telle personne avait émis un souhait de mort à son encontre : possible, mais pas prouvé, à moins d'avoir les aveux du meurtrier qui attesteraient de cela…
Or, personne ne sait QUI a fait cette modification, ni QUAND elle a été décidée précisément, ni même quel a été l'impact de l'affirmation d'Origène dans ce processus…
L'émission Corpus Christi est d'ailleurs bâtie sur ce type de quiproquos qui l'invalident, en plus des dénégations de plusieurs des personnes interviewées quant à la fidélité à leur pensée dans ce qui en est retransmis…

En plus, il me semble qu'il aurait plus simple de transformer "Jésus Barabbas" en "Josué Barrabas" (ou "José Barabbas")…
J'ai là une question qui demande investigation : n'y a-t-il pas une explication plus simple à tout cela, comme, par exemple, l'utilisation d'autres manuscrits où "Jésus Barabbas" figure sous le nom de "Barabbas", tout simplement ?… Parfois, les faits sont d'une simplicité déconcertante. Je ne dis pas que ce soit là le cas, mais qui donc a exploré cette éventualité ? A-t-elle même été explorée ?… Tiens, eh bien, voilà donc encore un point à ajouter à mes recherches !!!…

Notez bien que je ne prends parti ni pour ni contre votre thèse, mais contre son argumentation maladroite, malencontreuse, pouvant prêter à caution. C'est dommage, car j'ai aimé votre site !
Si votre lecteur veut entendre VOS arguments pour conforter les siens, il vous "suivra". Mais si un lecteur a d'autres arguments, peut-être moins solides encore même (peu importe), il "démolira" votre thèse… Qu'aurez-vous gagné ? … une personne déjà d'accord avec vous !… mais pas la réflexion de l'autre, au minimum.
Pourquoi n'écrire que pour ceux qui pensent comme soi-même ? Le plaisir de l'"historien" n'est-il pas de "gagner" aussi ceux qui ont préalablement un avis différent ?… ou de se remettre en question, si ses arguments ne parviennent pas à "tenir la route" (voire à "tenir la confrontation") ?
Et sur des "articles de foi", c'est encore plus rude, par définition.

Bon site, quand même. Bravo pour les efforts et l'envie de partager (ainsi que pour sa présentation !) !

Jean Nehlig

 
 
 
RÉPONSE :

Merci, Jean, pour ce message ainsi que pour l'intérêt, sympathique quoique critique - ou plutôt sympathique parce que "constructivement" critique - que vous témoignez à mon site internet.
Je vous remercie également pour ces très intéressantes réflexions au sujet de Barabbas.

Je ne puis que vous donner raison quand vous écrivez que si l'on ne peut pas prouver l'existence de Barabbas, l'inverse est également vrai : il est impossible d'apporter la preuve qu'il n'a pas réellement existé. Les spécialistes - dont je ne prétends nullement faire partie - sont d'ailleurs fort divisés sur la question, les tenants d'une lecture plus littérale des textes évangéliques ne remettant pas en cause la réalité historique du personnage, les exégètes plus "libéraux" étant tenté de la nier et de réduire Barabbas à un "procédé littéraire".

Même sans le recours aux émissions de la série Corpus Christi, par ailleurs passionnantes (donc passionnées, et donc controversées, je vous l'accorde), je penche plutôt pour la seconde thèse. En effet, si l'on n'est guère sûr (et c'est un euphémisme) de l'historicité de Barabbas, et s'il y a bien peu de chance que l'on puisse l'accréditer un jour, la nécessité de sa présence dans la construction du récit apparaît clairement : son personnage vient à point pour atténuer les responsabilités de Pilate - c'est-à-dire de l'autorité romaine - dans la mise à mort du Christ, et en rejeter toute la faute sur les Juifs. Le brave préfet romain fait vraiment l'impossible pour sauver la vie de Jésus, remettant même la libération de cet innocent entre les mains de ses compatriotes, mais les Juifs, comme il se doit perfides, opiniâtres et séditieux, lui préfèrent Barabbas, un bandit, un voleur de grand chemin, un rebelle, bref une brute sanguinaire !

Sans préjuger de la réalité historique de l'événement, les Évangiles nous en proposent, à l'évidence, une reconstruction littéraire. Ce récit, adapté sinon inventé entre la fin du Ier siècle et le milieu du IIe, visait d'abord à alimenter la polémique entre christianisme et judaïsme, qui faisait rage à cette époque et qui allait aboutir à la rupture totale entre les deux courants religieux. Ensuite, l'épisode de Barabbas allait nourrir l'antisémitisme grandissant chrétiens d'origine païenne face à leurs "concurrents sur le marché des religions", les Juifs et les Judéo-chrétiens, ceux-là étant accusés de déicide et ceux-ci de complicité dans ce crime.

J'espère que cette brève mise au point viendra atténuer l'impression de cuistrerie qu'aurait, semble-t-il, produite sur vous ce courrier de 2003 auquel vous vous référez, et dont le ton peut, il est vrai,paraître un tantinet péremptoire. En fait, il n'entre nullement dans mes intentions d'imposer mes idées, et j'apprécie hautement la contradiction, surtout quand, à l'instar de votre correspondance, elle est pertinente, modérée et courtoise. Je reproduits d'ailleurs toujours ces interventions dans les pages de mon site, histoire que, justement, mes visiteurs puissent entendre les sons de plusieurs cloches (si j'ose dire), et juger de la valeur des arguments respectifs.

Encore une petite chose pour terminer, à propos du prénom "Judas" attribué à Barabbas :

Dans l'introduction du premier volume de l'Histoire du Christianisme (Éditions Desclée), sous la plume de Daniel MARGUERAT (par ailleurs intervenant dans plusieurs épisodes des trois séries documentaires de PRIEUR et MORDILLAT), je lis cette note en bas de page : "Le nom de « Jésus » Barabbas (Matthieu 27 : 16) a été effacé dans plusieurs grands manuscrits onciaux (IVe-Ve S.) et dans les traductions latines , Vulgate comprise ; il a été préservé dans quelques manuscrits dits minuscules et quelques témoins de la version syriaque."

 
 
Jean NEHLIG (site jeaneh.free.fr) réécrit :

Merci pour cette réponse dont le ton est, vous concernant également, courtois.
Je ne suis pas non plus un exégète.
Pour le nom de Barabbas effacé alors qu'il figure dans les mêmes documents antérieurs (ex. Vulgate), je pense que c'était une réaction superstitieuse du clergé : comme si cela avait risqué de "porter malheur" si l'on y avait laissé le nom de "Jésus" associé à celui de "Barabbas".
Mais ce n'est que mon avis ! Ceci dit, il coïncide néanmoins avec l'état de la chrétienté de cette époque (IV°-V°s.) : les païens intégrés à l'Église y ont amené leurs superstitions, et cela a progressivement gangrené Église, puis le clergé : culte des reliques, adoration des saints et des anges, pratiques de "magie religieuse" (eau bénite, amulettes, etc.), etc., dénoncés (et même condamnés) au début par plusieurs "pères de l'Église", y ont progressivement pris une place de plus en plus importante, dès cette époque.
En effet, cela me paraît aberrant de l'effacer pour une autre raison. Mais je ne suis pas dans la tête de ceux qui l'ont fait. Et, comme je l'ai indiqué, l'esprit religieux de la chrétienté déviait progressivement alors vers des formes de superstitions les plus diverses, parfois même à la limite du paganisme et de la magie/sorcellerie…, en effet, y compris dans les pratiques de l'inquisition chargée de les combattre…
En tout cas, merci pour ces précisions.

Pour ajouter encore à cet échange, puis-je malgré cela vous proposer une autre piste de réflexion, quant à la ténacité de Pilate à libérer Jésus ?
En effet, le texte des évangiles (1) nous apprend que, tandis que Pilate est assis pour juger Jésus, sa femme lui fait dire qu'elle a "souffert en rêves à cause de ce juste", et qu'il doit donc éviter de se le "mettre à dos", si je peux l'exprimer de cette façon-là.
On sait combien les Romains étaient superstitieux, et croyaient donc aux rêves… comme venant des dieux.
Les textes des évangiles (2) nous apprennent aussi que la frayeur de Pilate augmenta (il était donc déjà effrayé…) lorsqu'il entendit les chefs religieux accuser Jésus de s'être fait fils de Dieu. Le même passage nous apprend que "dès ce moment-là, il chercha à le relâcher"…
Le rêve de sa femme + cette accusation = il y avait de quoi, pour n'importe quel Romain, superstitieusement digne de ce nom…

Les textes des Évangiles n'ont pas été écrits après 70 ap. J.C., excepté, peut-être, celui selon Jean (j'y reviens plus loin…). Bien que je ne sois pas exégète, j'ai fait quelques études de théologie, dont ceux d'histoire de l'Église… C'est une bonne base de départ : cela ne fait pas de moi un "savant scientifique", mais un bon "professeur de science"… (rapporté à un autre domaine d'érudition).
Pourquoi ont-ils plus probablement (et même quasi-certainement) été écrits AVANT 70 ap. J.C. ?
Pour des raisons de simple évidence : l'évangile selon Luc est calqué sur ceux de Matthieu et Marc, dont il reprend plusieurs parties, et il a été écrit avant le livre des Actes (dans ce dernier, Luc précise qu'il constitue la "suite" de son évangile :
donc les Actes ont été écrits APRÈS l'évangile du même auteur : Luc) si A existe avant B, et que A est constitué d'extraits de C et de D, c'est que A, C et D existent avant B… Simple et logique !

Or, le livre des Actes a été écrit avant 70 ap. J.C., pour au moins 2 raisons :

  1. il s'arrête avant la mort de Paul à Rome, sous Néron : mais cela est un indice, non une preuve;
  2. il ne mentionne pas la destruction du temple de Jérusalem, en 70 ap. J.C., pourtant point CAPITAL pour le Christianisme (là, on peut parler de véritable "preuve à charge") :
    cette destruction est un signe que Dieu a bien aboli les sacrifices du Temple = signe de la Nouvelle Alliance, par excellence !…
    cette destruction est aussi un signe que Dieu a puni les chefs juifs qui ont rejeté Jésus ("que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"… réalisation de cette sentence !).

Les écrits chrétiens ont TOUT intérêt à mentionner cette destruction qui valide encore plus leur foi, et le rejet du judaïsme qui é rejeté le Messie !… Or, AUCUN écrit des apôtres ne mentionne ce fait, pourtant DÉTERMINANT pour la défense SANS APPEL de la foi en Christ.
Pourquoi un tel "oubli", s'ils ont été écrits APRÈS cet évènement ?
quel besoin de recourir à une accusation maquillée des Juifs, à inventer un Barabbas, alors que cette destruction leur est apportée par les évènements comme sur un plateau ?

Voilà les arguments qui militent sérieusement en faveur de la rédaction historique des écrits du Nouveau Testament (sauf l'Apocalypse de Jean) avant 70 ap.J.C.

Un indice + une "preuve à charge" : toute source, se prétendant "historique", qui marginalise ce fait capital se retire lui-même tout sérieux.
Comment, alors que les apôtres et les évangélistes ont utilisé tous les arguments à leur disposition, et n'ont pas manqué d'en relever les plus marquants et les plus significatifs (parfois même négatifs à leur encontre… : reniement de Pierre, etc.), ont-ils pu omettre de démontrer que la destruction du temple prouvait bel et bien ce qu'ils disaient quand ils parlaient de l'annulation (par accomplissement) des sacrifices de l'Ancienne par Celui de la Nouvelle (point central de la foi chrétienne !) ?…
Là, il faut que ceux qui datent ces écrits d'après 70 ap.J.C. expliquent comment un tel argument a pu être ignoré de leur part !… Et je peux affirmer qu'ils vont avoir du mal à trouver de bons arguments : pourtant, contre cette évidence et contre toute logique, il continue à se trouver des "exégètes" qui le font (mais je peux aussi prétendre que Jules César n'a jamais pu rencontrer Vercingétorix, puisque la naissance de César pourrait être datée en 23 av. J.C., alors que celle de Vercingétorix se situerait plutôt vers 450-440 av. JC., par exemple… pourquoi pas ? on peut affirmer tout et n'importe quoi, en fait, et se cacher derrière un titre pompeux d'historien… : ceux que notre thèse arrangera, pour toute raison à leur convenance, nous y rejoindront !).
Qui prouve que Jules César n'est pas né en 23 av. J.C. ? Des calculs sur les durées des règnes des empereurs romains ? Oui, cela donne une logique à leur "thèse", mais si je prétends qu'ils se sont trompés car leurs documents de référence ont été écrits en 124 ap. J.C., et que je remets ainsi leur fiabilité en doute, qu'est-ce qui discrédite ma thèse face à la leur ?
Le seul argument pouvant m'être alors opposé est celui d'évènements connus et fidèlement daté selon plusieurs sources ayant déjà prouvé leur fiabilité… Ensuite, on opère une datation par rapport à cet évènement : avant ou après, etc.
C'est ce que je viens de faire ci-dessus.

L'Apocalypse de Jean, quant à lui, a été écrit après 70 ap.J.C., mais il ne traite pas du sujet de la Nouvelle Alliance, comme les autres écrits du Nouveau Testament : on n'y trouve ni enseignement ni défense de la foi, mais encouragement et annonce. Les évènements du passé (3) n'ont pas y être expliqués : ce travail a déjà été fait dans les églises à cette époque-là, c'est évident.
Mais on n'en trouve pas trace dans les épitres ni les évangiles parce que ceux-ci ont dû, logiquement, être écrits avant qu'ils n'aient lieu, donc avant 70 ap. J.C.
Comme il est aussi clair que l'évangile selon Jean ne mentionne pas cette destruction, alors qu'il ne parle pratiquement que de Jésus et le temple, hors mentions théologiques, il est quasiment certain qu'il a aussi été écrit avant 70 ap.J.C. Cela est d'autant plus probable que Jean est le plus dogmatique des évangiles, n'hésitant pas à inclure dans son récit des notes d'enseignement à l'attention des lecteurs : comment aurait-il oublié de mentionner (à un moment ou un autre) que la destruction du temple en 70 attestait que la Nouvelle Alliance était désormais la seule restante dans le Plan de Dieu ?…
Il a démontré sa perspicacité sur bien des points de doctrine moins cruciaux, et il aurait oublié celui-là ?… Cela ne tient pas à l'examen impartial !

Qu'en pensez-vous, vous-même ?
Je serai sincèrement très intéressé par votre avis sur ces points-là.

Merci d'avoir pris le temps de me lire.

Jean Nehlig.


Notes des renvois du message :
(1) Évangile selon Matthieu, ch. 27, v.19.
(2) Évangile selon Jean, ch. 19, v.7 à 12.
(3) texte écrit probablement entre 90 et 100 ap.J.C. : l'apôtre est prisonnier sur l'île de Pathmos, d'où cette datation, même approximative, selon la méthode citée dans ce message.

 
 
 
RÉPONSE :

Pour la datation des Évangiles, j'ai bien peur que nous ne tombions pas plus d'accord sur ce point qu'à propos de l'existence de Barabbas.
J'ai déjà évoqué la question. Comme je l'écrivais en avril 2007, dans cette réponse à un sympathique correspondant, la plupart des éminents spécialistes situent la date de rédaction des Évangiles entre 60 (pour Marc), 70-80 pour les deux autres canoniques (Matthieu et Luc), et plutôt vers 90 pour celui de Jean. Or, à mon avis - mais il s'agit là d'une réflexion "de bon sens" plutôt qu'un argumentaire dûment étayé par des preuves scripturales -, on ne peut pas être sûr de grand-chose avant l'apparition des premiers fragments témoignant de l'existence de ces écrits, c'est-à-dire pas avant le milieu du IIe siècle. Et encore, ajouterai-je… Car, tant que l'Église chrétienne fut "clandestine", elle demeura fort peu unifiée du point de vue doctrinal : chaque communauté un tant soit peu importante possédait sa "tradition" et suivait sa propre "orthodoxie", justifiée par sa collection particulière de textes sacrés, dont la teneur pouvait sensiblement différer de celle des "Églises" voisines et rivales. Bref, on n'était pas exactement chrétien de la même façon, par exemple, à Alexandrie, à Antioche ou à Carthage.
Ce n'est qu'après la conversion de Constantin et la reconnaissance officielle du culte chrétien par l'autorité romaine qu'avec l'impérieuse (et impériale) nécessité d'unifier le dogme chrétien et de lutter contre toute déviance dogmatique, apparaîtra le besoin de d'harmoniser le corpus scripturaire chrétien. La Vulgate, la traduction latine de saint Jérôme des Saintes Écritures s'inscrit d'ailleurs dans ce processus d'unification : ce texte serait désormais le seul autorisé, et les versions potentiellement "apocryphes" furent vouées au bûcher purificateur.

Je comprends vos arguments en faveur d'une rédaction précoce des Évangiles, et j'en apprécie la sagacité. Je ne suis toutefois pas convaincu par votre démonstration : votre syllogisme (les Actes ont été écrits avant 70, les Évangiles ont été écrits avant les Actes, ergo les Évangiles ont été écrits avant 70) me paraît un peu boiteux puisque, justement, sa première prémisse est sujette à caution. Ce n'est pas parce que les Actes des Apôtres s'interrompent avec l'arrivée de Paul à Rome qu'ils ont été écrits juste après cet événement. Et s'ils ne font pas état de la destruction du Temple, c'est précisément parce que les faits relatés dans cet écrit se déroulent avant la prise de Jérusalem par Titus : sous peine d'anachronisme, le narrateur ne pouvait faire état d'un fait qui n'était pas encore produit au moment de l'action. Quant aux Évangiles, ils mentionnent la destruction du Temple (Marc 13 ; Matthieu 24 ; Luc 21), mais dans un contexte de discours prophétique de style apocalyptique : Jésus décrit les événements annonciateurs de la fin des temps et de l'avènement du Royaume. En fait, cela constituerait plutôt un indice d'une rédaction de ces Évangiles (ou de ces passages) postérieure à 70 car, que Jésus ait tenu ces propos ou non, ils n'acquéraient de valeur qu'après l'accomplissement du premier signe de la prophétie. Bref, les rédacteurs des Évangiles disent à leurs contemporains : "Voyez, Jésus avait annoncé la ruine du Temple, et c'est arrivé ! Alors, faites-lui confiance pour la suite et préparez la venue du Royaume de Dieu, qui est proche !…".

Bon, je me doute bien que ces arguments n'ébranleront pas vos convictions. Mais puisque vous êtes intéressé par mon opinion, je vous la donne… En dépit de mon horreur des controverses stériles, qui me pousse le plus souvent à laisser le mot de la fin à mes contradicteurs que je serais, de toute façon, incapable de convaincre.

 

 
 
Conclusion de Jean NEHLIG (site jeaneh.free.fr) :

Merci pour cet avis.

Pour ce qui est de l'existence de Barabbas, je ne me souviens pas de m'être prononcé "pour" ou "contre"…, je le dis avec un réel brin d'humour, sans aucun esprit de "contre-attaque". Comment peut-on donc ne pas tomber d'accord ? Je n'ai, à mon sens, qu'expliqué une approche selon laquelle la suppression du prénom "Jésus" ne donne aucune certitude dans un sens ou dans l'autre. Mais aussi que Barabbas pouvait avoir existé et s'appeler effectivement "Jésus" de son prénom, car c'était un prénom à priori répandu dans le judaïsme de l'époque.
Avec ce que j'en ai dit, je pourrais conclure qu'à mon avis, Barabbas n'a pas existé, mais que je peux admettre me tromper. Mais je peux aussi bien expliquer que je n'ai rien de suffisamment convaincant pour douter qu'il ait existé…

La fin de votre mail me laisse à penser que vous m'avez pris pour un contradicteur… de plus (car vous avez du en rencontrer !!!) : cela expliquerait pourquoi vous commencez en me disant que nous pouvons pas tomber d'accord sur l'existence de Barabbas.

Pour donner mon avis clair sur le sujet : je n'ai rien de suffisamment convaincant pour douter qu'il ait existé. Et je n'ai non plus aucune raison ni motivation pour faire dire aux évangiles autre chose que ce qu'ils disent textuellement.

Je suis devenu chrétien, après un long parcours bien loin du Dieu des chrétiens, et l'existence ou l'inexistence de Barabbas n'a rien à y voir : le texte des évangiles pourrait même ne jamais l'avoir mentionner que ça ne changerait rien pour moi dans ce que j'ai vécu et dans ce que je vis dans ce domaine désormais.

Enfin, le fait qu'on a supprimé la particule-prénom "Jésus" tardivement n'est pas un indice poussant à douter de son existence (si cela influait sur le contenu même des évangiles, en fait : ce qui n'est pas le cas, dans ma compréhension de leur contenu) pour moi.
En effet, il a pu y avoir un chef de bande de zélotes (c'est en cherchant sur internet des détails sur une éventuelle émeute le concernant que j'ai trouvé votre site : certainement pas pour trouver quelqu'un à contredire…), et ce chef pouvait s'appeler "Jésus Bar-Abbas" je comprends même (tout à coup !) que ce prénom ait pu ensuite gêner le clergé de Rome, à l'époque tardive ou ce prénom lui a été retiré… non pour "cacher" un code, un mystère d'initiés, etc., mais tout simplement parce que ça devait effectivement être "viscéralement insupportable" de voir le prénom de "Jésus" (LE "Jésus" !!!… alors qu'il en a eu plein d'autres à cette même époque…) adjoint à ce personnage pécheur, criminel, etc. Je trouve même, soudain, que ça "sonne plus juste" que cela ait pu se passer ainsi, en fait.

Ce sont des hypothèses, des suppositions, mais qu'avons-nous d'autre sur ce personnage (et sur d'autres détails des évangiles), sinon les évangiles ?
A ma connaissance, rien.

En dehors des évangiles, sur des points tels que ceux-là, il n'y a donc que des hypothèses et des suppositions, comme je l'ai déjà exprimé, et toutes se sont forgées des arguments qui leur permettent de "tenir la route" un tant soit peu : la plupart des éminents spécialistes d'un bord contredisant ainsi l'autre plupart des éminents spécialistes de l'autre bord (ou DES autres bords). Et la plupart des "non-éminents spécialistes" tels que nous, nous choisissons souvent un camp ou l'autre, nous faisons de leurs éminentes connaissances expertes "nos" chevaux de bataille (oubliant du même coup l'essentiel…, notamment l'essentiel de ces évangiles même), et nous alimentant d'une recherche qui peut virer au rêve comme au cauchemar, ou à celui de la toupie (qui tourne en rond).

Car, surtout en la matière, il n'apparaît certes pas, à certains, assez difficile de faire dire aux évangiles autre chose que ce qu'ils disent réellement (parce que les implications de ce qu'ils disent réellement à chacun de nous est "trop insupportable" pour nos égos et nos choix de vie…).

Les exemples sont nombreux de ce type de "controverses" qui font dire aux évangiles autre chose que ce qu'ils disent réellement : des codes cachés aux complots religieux - complots chrétiens, bien évidemment ! - (Da Vinci Code & co…), et même jusqu'à faire dire aux évangiles le contraire de ce qu'ils disent réellement, c'est-à-dire textuellement (Corpus Christi aussi bien que, entre autres exemples bien connus, "la virginité éternelle de Marie", l'immaculée conception : un dogme tiré de la contradiction flagrante des textes évangéliques… : si vous êtes catholique romain, j'en suis désolé pour vous, mais les évangiles en affirment strictement le contraire…, eh oui ! ceci étant dit sans aucune agressivité, bien évidemment).
Et là, je vous rejoins, une controverse stérile n'a pas lieu d'être, sauf à "oser confronter ses opinions" dans le but de s'enrichir et d'être prêt à les faire évoluer, voire même à les modifier.

J'ai beau avoir 52 ans très bientôt, et être "traité" comme un "devenu inutilisable" par les entreprises de notre société moderne, je n'en continue pas moins à apprendre et à évoluer, car je fonctionne sur l'honnêteté intellectuelle : c'est d'ailleurs elle qui m'a fait devenir chrétien, de particant de choses spirites (satanistes) que j'étais au départ… Oui, on peut parler de changement complet et total, en ce qui me concerne. Mais je n'ai alors fait qu'être sincère et honnête intellectuellement, lorsque j'ai été confronté à la réalité chrétienne que je rejetais sans la connaître, au Dieu des chrétiens que je haïssais sans même savoir vraiment pourquoi… Combien il est bon de savoir apprendre utilement, et de savoir évoluer honnêtement dans sa vie, à quelque âge que ce soit… !

L'essentiel des évangiles, dans ce qu'il dit textuellement, et donc réellement, me dit tout simplement qu'il y a un Dieu qui a été capable d'aimer même un gars comme celui que j'ai été, et qu'Il a concrétisé cela en Jésus, qui est ce Dieu Lui-même venant sur terre. C'est pour cela que je n'ai pas besoin de Barabbas pour mieux ou plus encore L'accepter et apprendre à progresser désormais avec Lui.

Je ne souhaitais pas vous dire cela, car je ne souhaitais pas que notre échange en arrive là. Mais je devais vous expliquer en quoi, moi qui en parle, je pratique cette honnêteté intellectuelle qui permet et qui fait se remettre soi-même en question, jusque dans mes propres convictions profondes (je l'ai fait, comme vous le voyez : je fais ce que je dis - je sais que beaucoup de soi-disant chrétiens ont beaucoup de blabla dans la bouche, et j'en ai même souffert, étant jeune, d'où mon choix des choses spirites et mon rejet total de tout christianisme, avant d'être confronté à sa vraie réalité, et d'avoir le choix de l'honnêteté ou non : ce n'est pas une religion qui est venue me chercher, mais c'est vraiment une personne que j'ai du reconnaître être Dieu : vous êtes libre de ne pas me croire, mais comment comprendre ce dont je parle si je ne lève pas un peu du voile qui recouvre ce vécu ?).

Ceci dit, encore merci pour tout cet échange riche.

 

 
 
 
19 Août 2009
Les Editions Dargaud nous écrivent :

À l’heure où Rome et l’histoire antique suscitent à nouveau l’engouement du public, Enrico MARINI nous propose une toute nouvelle série ancrée au cœur de l’Empire d’Auguste, LES AIGLES DE ROME, dont le tome 2 sortira le 9 octobre prochain.
Un récit initiatique où l’on retrouve les ingrédients des meilleures aventures : combats, obstacles, rivalité, amitiés, amour.

LES AIGLES DE ROME
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(Sortie, chez Dargaud, le 9 Octobre 2009)

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SUR LE SITE PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITÉ :

aigles de rome - enrico marini
 
 
 
 
25 Août 2009
Philippe a écrit :
 
Permettez-moi de vous contacter dans le cadre d'une recherche personnelle que j'effectue sur mon passé !
En fait, dans les années 70 80, je me souviens avoir regardé à la télé une série anglaise dédiée aux différentes dynasties d'Empereurs romains.
À mon souvenir, un Empereur romain dont le règne avait duré longtemps, devait la longueur de ce règne à une image de benêt, laissant faire croire à cela, mais d'une redoutable capacité d'analyse et de manipulation de son réseau pour durer sans que l'entourage s'en rende compte.
Découvrant votre site, j'ai tenté de retrouver cet Empereur mais sans succès. J'en appelle à votre aide et votre connaissance.
Voilà, j'espère que vous pourrez m'aider dans ma recherche.
 
 
 
RÉPONSE :

Cet empereur qui aurait si bien joué au benêt pour survivre au sein d'une famille impériale pire que celle des Atrides, déchirée par les intrigues complexes et décimée par les ambitions immodérées, les rancunes recuites et les vengeances inexpiables est Claude, le successeur de Caligula et le prédécesseur de Néron.
Un empereur fort bien entouré, comme vous pouvez en juger !…

Quant à la série TV des années 70 que vous évoquez, il s'agit, sans nul doute, de l'excellent Moi, Claude empereur (I, Claudius). Pour plus d'infos sur ce prestigieux programme de la BBC, je vous invite à consulter le dossier, aussi exhaustif qu'intéressant, que lui a consacré Michel Eloy sur son site PEPLVM qui, comme son nom l'indique, est, davantage que le mien, consacré à l'étude des fictions historiques : Clic ! .

empereur claude

 

 
 
Conclusion de Philippe :

Vous ne pouvez imaginer le plaisir de retrouver ce Claude, tant le souvenir de cette série m'avait marqué, j'avais alors 8 ans. Je n'ai pas orienté ma vie vers l'histoire, mais en ai toujours eu le souvenir, tant le comportement vital, politique et stratégique de cet Empereur m'avait marqué.
J'ai maintenant 43 ans.
Très sincèrement merci pour votre retour et cet éclairage sur l'Histoire de Rome et la mienne.

moi claude empereur

 
 
 
 
26 Août 2009
Emmanuel a écrit :

Je me suis surpris durant mes congés, à rechercher des détails sur la descendance de Cléopâtre.
Le résultat de mes recherches sur mon ami wikipédia (français et anglais) a été intéressant.
Je vous livre le résultat

Reprenons :
Cléopâtre VII fait avec Marc Antoine une fille, Cléopâtre Séléné, laquelle mariée avec Juba de Maurétanie engendre le « dernier des Ptolémées »
Mais Ptolémée de Maurétanie, avant de se faire trucider par son cousin Caligula, avait eu le temps de faire une fille à sa femme.
Cette Drusilla épouse en première noce un procurateur de Judée, qui divorcera pour épouser une autre Drusilla du même âge, laissant la descendante de Cléopâtre épouser un certain Gaius Julius Sohaemus, prêtre-roi d’Emèse et faire à celui-ci un petit Alexio, futur prêtre-Roi d’Emèse, lequel fera à son tour un petit Silas (fin de règne en 120)

A partir de là, ça se trouble, mais deux-trois générations plus loin apparaît dans la famille un certain Julius Bassianus, qui est donc un descendant probable de Cléo et Marc Antoine.
Mais qui est surtout aïeul de Caracalla, Geta, Héliogabale et Alexandre Sévère

Voilà !

Il est évident que mes sources sont peu fiables, et il y a un trou entre Silas et Bassianus.
Pour être plus précis, les rapports de filiation éventuelle ne sont plus indiqués et seules restent les dates de règne.
Les noms des prêtres-roi semblent indiquer que la dynastie se poursuit.

 
 
 
RÉPONSE :

Oui, votre hypothèse est intéressante… Difficilement prouvable, mais néanmoins intéressante !…

Ce qui me turlupine là-dedans, c'est que, à première vue, je ne trouve pas trace de cette filiation présumée entre la dynastie des Sévères et celles des Lagides (c'est-à-dire les Ptolémées) chez les auteurs antiques, et en particulier chez cet écrivain aussi friand de ragots - même (voire surtout) les moins fondés - qu'est l'auteur anonyme de l'Histoire Auguste. Or, il me semble que si des monstres comme l'abominable Caracalla ou le monstrueux Élagabal avaient été les descendants avérés de cette Cléopâtre qui, soit virago soit putain couronnée, n'avait guère bonne presse dans le monde romain, les historiens violemment hostiles à la dynastie orientalo-africaine exotique des Sévères auraient fait leurs choux gras de cette croustillante révélation.

Mais naturellement, cet argument reste aussi faible que sont fragiles les branches de votre arbre généalogique reliant le dernier descendant d'Antoine et le premier aïeul des Sévères. Toutefois, je dois reconnaître que - s'ils sont dûment avérés - les noms que vous indiquez (Julius Gaius Soaemus et Alexio) sont au moins vraisemblables pour des membres de la famille sacerdotale d'Émèse : la mère d'Élagabal s'appelait Julia Soaemias, et Sévère Alexandre se nommait en réalité Gessius Bassianus Alexianus. Il y a comme qui dirait "un air de famille" !

cleopatre

 

 
 
Emmanuel réécrit :

Des liens sur le sujet

Quant aux ragots romains, ils n’ont peut-être tout simplement pas eu lieu d’être, on parle d’une éventuelle filiation sur 10 générations (entre Marc Antoine et Caracalla), par les femmes (dans une société machiste) et passant par une obscure dynastie orientale. Les hommes de la famille pouvait considérer ça comme très anecdotique.

Merci en tout cas d’avoir prêté quelques attentions à mes élucubrations.