Ah… Jésus ! Jésus ??

En parcourant votre site (très bien conçu et fort intéressant) j'ai noté votre position favorable à l'historicité de Jésus.
Je ne partage pas la position de la majorité des rationalistes sur une invention du personnage, un coup monté, une machination de la fin du premier siècle, voire du IIe.
Mais je sais, après avoir travaillé 10 ans sur le dossier, que le Jésus des Évangiles est historiquement impossible.

Parlons en parabole.
Un maître un jour donna à ses élèves le sujet de rédaction suivant : faites le portrait de votre meilleur ami. En corrigeant les copies, il en trouva une qui retint son attention. Elle était assez bien écrite, mais le maître repéra un passage qui avait tout l’air d’avoir été copié sur La gloire de mon père de Marcel Pagnol. Après un examen approfondi, il se rendit compte que toute la rédaction était un véritable patchwork dont les pièces provenaient de divers auteurs pour la jeunesse. Le maître pouvait-il penser que l’ami décrit dans la copie pouvait être un ami réel ? Évidemment non. L’élève pouvait bien avoir un ami, mais il ne pouvait correspondre à l’ami de la copie puisque celui-ci était entièrement synthétique.

Le Jésus des Évangiles est tout aussi synthétique, donc historiquement inexistant. Autre comparaison (qui n'est pas raison) pour illustrer la possibilité d'une preuve de non-existence : Licorne et centaure sont des fictions : aucun squelette. Mais la licorne reste possible alors que le centaure est génétiquement impossible. De Jésus ; on peut dire qu’il est “littérairement” impossible, même en tant que légende développée sur un obscur prophète. Les preuves de sa non-historicité sont dans les textes mêmes. C’est la thèse exposée dans mon ouvrage paru en 2002 aux Éditions Publibook Jésus ? Une histoire qui ne peut pas être de l’Histoire (disponible sur Internet où les deux premiers chapitres sont lisibles sur le site : http://www.publibook.com : Clic !) Dans cet ouvrage, les origines du christianisme sont éclairées d’une façon inédite. La nouvelle religion n’est pas née d’un mensonge mais d’une série de confusions sur les Évangiles, leur sens, leur langue initiale et le motif de leur rédaction.

Quand on lit ces textes tels qu’ils sont écrits et non tels qu’ils ont été interprétés, on réalise qu’ils nous parlent d’un Jésus qui prêche une morale d’urgence aux bons juifs de sa génération pour les sauver car le Jugement de la fin des temps est annoncé pour le lendemain, et non d’un Jésus qui prêche une nouvelle foi proposée à tous les humains.
Quand on constate le caractère fondamentalement hébraïque de ces textes, on en déduit qu’ils étaient primitivement rédigés en hébreu. Note importante : dans cette langue, les verbes ignorent la distinction nette entre passé, présent et futur.
Quand on s’aperçoit que l’identité de Jésus, ses actes, ses paroles, son destin, sont tirés en totalité de la littérature antérieure, on comprend que le personnage est un Messie-patchwork réalisé à partir d’écrits lus comme prophétiques. Il s’agit d’un Messie “prévu” qui n’a rien à voir avec une personne historique. Les Évangiles sont des visions anticipatrices, de la religion-fiction, des révélations sur ce qui va arriver bientôt… ce qui explique les divergences et contradictions entre les textes, tout comme les nombreuses anomalies et invraisemblances qu’on y trouve.
Les premières rédactions peuvent être datées du début du gouvernement de Pilate. Mais plus tard, dans leurs versions traduites en grec (verbes adaptés), leur contenu est inévitablement pris pour des récits biographiques sur des événements passés car contemporains de Pilate.
Alors le “messianisme” d’une secte juive devient le “christianisme” hellénistique, le Messie Jésus devient Jésus-Christ, le mythe de la fin des temps est recyclé en mythe fondateur d’une nouvelle religion universelle qu’il faudra progressivement organiser, doter d’une institution, d’un culte, de dogmes, et qui donnera l’exemple du premier totalitarisme.

Cordialement

Michel Gozard

(…) Comme vous, je suis convaincu que les Évangiles sont des œuvres composites et hautement ardues à interpréter. En revanche, je m'étonne que l'on puisse déduire de ces textes l'impossibilité historique du Jésus qui y est décrit - ou plutôt de tous les Jésus, puisque le Jésus des Évangiles présenterait plusieurs facettes (rabbi thaumaturge, moraliste paradoxal, prophète messianique, prétendant à la royauté d'Israël). Jusqu'à présent, le problème pour moi était plutôt de savoir laquelle de ces personnalités était la plus vraisemblable, laquelle collait le mieux à la peau du Jésus de l'Histoire. . Mais, évidemment, si les pièces du "Jésus patchwork" des Évangiles sont toutes réfutées les unes après les autres, il ne restera plus grand-chose de l'historicité de ce personnage.…

Naturellement, je tomberais dans le ridicule, voire dans l'indécence, si je prétendais mettre en doute la valeur de votre argumentaire. D'une part, je n'ai pas (encore) lu votre livre, et d'autre part, je ne suis qu'un historien amateur, un exégète dilettante (pour ne pas dire "d'occasion"), bref un lecteur lambda qu'entre bien d'autres choses, l'histoire du christianisme primitif intéresse… et qui garde l'esprit ouvert à toute nouvelle thèse pertinente !

Double merci. L'un pour avoir répondu à mon courriel, l'autre pour votre intention de répercuter l'information sur mon ouvrage.
Ce qui vous fait gagner un supplément d'arguments !

Je m'étonne que l'on puisse déduire de ces textes l'impossibilité historique du Jésus qui y est décrit - ou plutôt de tous "les Jésus" puisque le Jésus des Évangiles présenterait plusieurs facettes (rabbi thaumaturge, moraliste paradoxal, prophète messianique, prétendant à la royauté d'Israël).

Les multiples personnalité de Jésus (qui reste aussi flou qu'un Prince charmant), s'expliquent par le portrait robot effectué sur son identité. Pour ne pas rater le Messie à venir, on a ratissé large en combinant tous les modèles envisageables à l'époque :

• modèle du roi … il sera fils de David (voir Jérémie 23, 5).
• modèle du fils de Dieu (le manuscrit 4Q 246 de Qumran est repris en Luc 1, 32-35 : "il sera appelé fils de Dieu").
• modèle du prophète (voir Deutéronome 18, 15-19 cité en Actes 3, 22).
• modèle du guide spirituel et temporel… il sera un nouveau Josué (même nom que Jésus = Dieu sauve - idéal pour un Sauveur ! voir Matthieu 1, 21).
• modèle du prêtre nouveau (voir ce que dit Zacharie 6, 12 à propos du prêtre Jésus présenté à la foule avec tiare et manteau [en Jean 19, 5 le Messie couronné et couvert d'un manteau est présenté à la foule par Pilate] ).
• modèle du Serviteur, du Juste persécuté trouvé dans la partie tardive d'Isaïe - le Messie lui aussi subira humiliation et sera soumis (muet) à une souffrance rédemptrice.
• modèle de l'Agneau de Dieu présent dans un des Testament des douze patriarches; le Joseph de l'A-T y bénéficie d'une vision où "un agneau sans tache" né d'"une vierge" doit "aux derniers jours" vaincre les ennemis d'Israël.
• modèle de l'être céleste, du Fils de l'homme annoncé par Daniel 7, 13-14 (et repris dans le Livre d'Hénoch).
• modèle du verbe divin incarné (notion reprise des traditions égyptienne et zoroastrienne). Les testament d'Aser et de Siméon prévoient qu'à la fin des temps le "Très-Haut visitera la terre" en qualité de sauveur, "Dieu assumant un rôle d'homme".

  Je passe sur les images-modèles du Berger, de la lumière du monde, du pain… que plusieurs passages des textes antérieurs ont inspirées.

Pour concilier ses diverses figures qui peuvent sembler antagonistes (roi et serviteur - être céleste et agneau sacrifié), il suffit d'imaginer un scénario en deux temps.

1 - Il viendra avertir de la fin des temps en parlant en paraboles, en opérant des miracles (tout cela est prévu par des textes), en étant sacrifié par les méchants Judéens (pas par "les Juifs") comme un agneau docile.
2 - Tel Jonas, il ressuscitera et ce sera alors le Grand règlement de compte et l'instauration du Royaume.

Inutile de se demander laquelle de ces personnalités est la plus vraisemblable… elles viennent toutes de la littérature antérieure parce que des rédacteurs sont allés les y chercher, sûrs qu'ils étaient de la venue proche du Messie. Figurez-vous que la prophétie des sept semaines de Daniel (9, 24-26) permet de dater cette venue… pile pour le gouvernement de Pilate !

Ouf ! J'arrête là.

Reste qu'il y a eu des tas de Jésus au premier siècle et même des Jésus crucifié (le nom était très courant).

Très cordialement

Michel Gozard

Je suis à la recherche d'une monnaie battue par le Sénat romain entre le XII et le XIII siècle, le Paparini, du nom d'un sénateur romain de l'époque, Scotto PAPARONE.

Seriez-vous en mesure de me fournir des renseignements ?

N'étant, hélas, très féru ni en numismatique ni en généalogie, tout ce que je sais à propos de ces pièces médiévales, frappées au nom de votre ancêtre présumé, se trouve dans deuxième volume de la célèbre Histoire du Déclin et la Chute de l'Empire romain (chap. LXIX).
L'auteur, Edward Gibbon, y explique que :
"Le Sénat de Rome revendiqua au XIIe ce droit honorable et lucratif de fabriquer les monnaies, perdu depuis huit cents ans ; droit auquel les papes semblaient avoir renoncé depuis que Pascal II (pape de 1099 à 1118) avait établi leur résidence au-delà des Alpes. On montre dans les cabinets des curieux quelques-unes de ces médailles du XIIe siècle frappées par la république de Rome. On en voit une en or, sur laquelle Jésus-Christ est représenté tenant de la main gauche un livre avec cette inscription : « VŒU DU SÉNAT ET DU PEUPLE ROMAIN, ROME CAPITALE DU MONDE » ; sur le revers, saint Pierre remet la bannière à un sénateur à genoux qui porte la toge, et qui a près de lui un bouclier où se trouvent gravés son nom et les armes de sa famille."
Et une note de bas de page précise :
"La vingt-septième dissertation sur les « Antiquités de l'Italie » (t. II, p. 559-569 des Œuvres de Muratori) offre une suite de monnaies sénatoriales qui portaient les noms obscurs d'Affortiati, Infortiati, Provisini, Paparini. Durant cette époque, tous les papes, sans en excepter Boniface VIII (1294-1303), s'abstinrent du droit de fabriquer des monnaies, que Benoît XI (1303-1304) reprit et exerça de manière régulière dans la cour d'Avignon".

C'est là tout ce que je peux vous dire à propos de ces pièces sénatoriales romaines du Moyen Age.
Comme vous voyez, rien de bien transcendant comme info !

Ce petit mail pour saluer ce site, ô combien instructif et amusant de par son écriture, mais aussi, en emmerdeur patent et récurant, pour pointer du doigt certaine libertés de traduction en un français assez moderne, suffisamment pour faire pâlir un professeur de français en lettres classiques, et certains oublis.

En effet si les biographies des empereurs Julio-claudiens sont par le style bien plus abordables à l'étudiant que je suis que certains ouvrages, éminemment instructifs au moins autant qu'ils sont rébarbatifs, je suis bien malheureux de constater que toute l'œuvre politique et administrative de cette dynastie et vertement expédié, voire même envoyée aux orties, pour des détails plus scabreux. Il est bien dommage de ne pas traiter ces aspects, mais je sais que si telle est fait, ce ne serait plus des notices mais des pavés numériques. Mais après cette critique, je me permets de louer l'auteur de ce site pour ses recherches et ses connaissances qui m'ont fait passer de précieuses heures de franches rigolades et ont complété mon ignorance crasse et impardonnable.

Donc ljld soit loué pour ton site, qui m as été bien salvateur (lire en une fin de semaine toutes les vies des Julio-claudiens est en effet mission impossible) ; mais je t'adjure, et te supplie même de compléter le point de vue administratif et politique.

Desolé d avance de ce mail supplémentaire de chieur patenté.

Un glandu supplémentaire d'étudiant.

Un grand merci pour ce message très sympa. Merci pour aussi pour ces légers reproches, avec lesquels je ne puis d'ailleurs que tomber d'accord avec toi. Tu as en effet mille fois raison d'écrire que mes traductions des textes antiques ne sont pas toujours des plus fidèles. C'est vrai qu'elles auraient été abominées par mon vieux prof de latin (Jupiter ait son âme) ! Mais hélas, les leçons de ce susdit vieux prof sont bien lointaines ! Les déclinaisons latines ayant sans doute émigré dans un recoin fort délabré de mon cerveau, je suis donc contraint d'utiliser les traductions toutes faites disponibles sur la Toile. Mais ces traductions "libres de tout droit" sont évidemment assez anciennes, et le style de ces traducteurs, aussi amidonné que les faux-cols avec lesquels ils se pavanaient, présente parfois des tournures soit ampoulées, soit archaïques, qui détonneraient dans mon site autant que la Reine d'Angleterre dans un Resto du cœur ! C'est pourquoi je me permets souvent de donner un sérieux coup de loque à reloqueter (le torchon belge) à ces vénérables œuvres… non sans omettre d'indiquer, par un lien hypertexte, le site où l'internaute scrupuleux pourra prendre connaissance de la traduction originale dans toute sa splendeur.
Et puis, évidemment, il peut aussi arriver que je ne trouve pas de traduction française du texte latin qui m'intéresse et que je doive alors me rabattre sur une version dans la langue de Shakespeare. Et comme ma maîtrise de l'anglais est nettement plus conceptuelle que littérale (autrement dit, je vois à peu près ce que l'auteur veut dire, mais sans reconnaître tous les mots), autant te dire que le respect du texte original n'est pas garanti à 100 %. Toutefois, ici encore, en général, un lien renvoie à la traduction anglaise.

Ta deuxième critique est tout aussi fondée que la première. C'est vrai que, dans mon site, l'œuvre politique et administrative n'est souvent que trop grossièrement abordée… quand elle n'est pas tout bonnement passée au bleu !
Certes ! mais ainsi que tu la remarques toi-même, une notice biographique ne peut viser à l'exhaustivité. Aucun site internet ne remplacera jamais un bon gros bouquin, bien dense, bien touffu !

Il n'en reste pas moins que si j'ai référencé autant de liens internet à la fin de chacune de mes notices, c'est bien pour tenter de pallier les lacunes de mes textes. Et puis, il y a ce Courrier des visiteurs qui me permet, sur demande et dans la mesure du possible (car, ne l'oublions pas, je ne suis qu'un simple amateur, pas un historien professionnel), de compléter les infos manquantes ou de préciser certains points restés obscurs ou litigieux.

(…) Je dispose pour cela, entre autres, d'inscriptions (épitaphes et dédicaces religieuses) provenant des Germanies et datant des Ier, IIe et IIIe siècles.
Cependant, j'ai parfois quelques difficultés à saisir le sens de ces inscriptions.

Je vous retranscris ici celles qui me posent difficulté :

1. CIL XIII, 8170 (fin IIe - début IIIe) ; Cologne ; autel.
- Aux dieux conservateurs (de l'empire). Quintus Tarquitius Catulus, légat d'Auguste qui a renové le prétoire tombé en ruine.

Qu'est-ce que le "légat d'Auguste" ?

Sans entrer dans les détails, un légat d'Auguste, c'était, tout simplement le gouverneur d'une province impériale, c'est-à-dire d'une province administrée directement par l'empereur.
Personnage de rang consulaire ou prétorien, il pouvait être (et l'était généralement) maintenu en fonction pendant plusieurs années.

2. AE 1985, 692 (fin IIe-début IIIe) ; Osterburken ; autel.
- A Jupiter Très Bon et Très Grand et à Junon Reine et à Mars Exalbiovix et à tous les dieux et déesses et au Génie du lieu pour lui-même et les siens ; Quintus Melicius Respectus, soldat de la huitième légion Auguste, bénéficiaire du consulaire, s'est acquitté de son vœu de bon gré et à juste titre.

J'ai mis en gras les passages que je ne saisis pas. Qu'est-ce qu'un soldat "bénéficiaire du consulaire" ? Pourquoi dédier cette inscription à ces dieux en particulier, et dans quel but ?

En ce qui concerne la deuxième inscription, ce Quintus Melicius Respectus, bénéficiaire consulaire (beneficarius consularis) de son état, était donc un sous-officier en fin de carrière versé dans le service civil. Ces "bénéficiaires consulaires" étaient d'habitude chargés de tâches administratives - perception des impôts, des droits de douane, maintien de l'ordre, etc… Bref des besognes, au demeurant fort utiles, mais lesquelles l'autorité de Rome se trouvait opportunément renforcée par l'éloquence naturelle de gros bras, autant velus que musclés, prompts à tirer le glaive et à s'en servir efficacement. (Sur les beneficarius consularis, voyez - en anglais -, site www.roman-britain.org : Clic !).

Je ne vois pas très nettement ce qui vous tracasse dans la dédicace de cet autel au principal dieu de la religion traditionnelle romaine (Jupiter, archétype de l'empereur), à son épouse Junon (symbolisant le couple impérial), au dieu la guerre Mars (normal puisque le dédicataire est un légionnaire blanchi sous le harnais), et enfin à tous les dieux et déesses (comme cela, on n'oublie personne). Me paraît également tout à fait normale cette préoccupation de respecter les divinités locales (Mars invoqué sous le vocable, sans doute gallo-germanique d'Exalbiovix), même mineures (le "génie du lieu", entité protectrice de l'endroit ou l'autel fut érigé [sur les génies romains, voir ici : Clic !] ).

Fameux votre site, digne d'éloges en ce qui concerne le contenu.
Toutefois, n'étant peut-être pas suffisamment doué, j'éprouve d'énormes difficultés à "retrouver" un texte quelconque, y compris ceux que j'ai trouvés dans vos réponses à vos lecteurs.
Il n'y a pas de moteur de recherche ? ou je m'y prends comme un manche ?

Je suis persuadé (peut-être à tort) avoir lu par exemple, une réponse émanant de vous relative à l'influence (ou lien) de la mort de Spartacus et l'avènement et/ou prise de pouvoir du catholicisme à Rome.

Comment retrouver tout ce que vous avez écrit au sujet de Spartacus (ou tout autre sujet), me pose problème.

Please help !

Merci

Non, non, vous ne vous y prenez pas comme un manche ! Tout simplement, il est exact qu'il est parfois bien difficile de s'y retrouver dans un site aussi volumineux que le mien, pour lequel - vous avez raison - un moteur de recherche interne s'avèrerait fort utile, voire indispensable. Faudra que j'y pense sérieusement un de ces jours… et surtout que regarde si l'installation d'un tel outil dans mon site ne dépasse pas mes modestes compétences informatiques !

En attendant ces jours meilleurs, ce paradis promis, ce matin du grand soir, mes visiteurs devront hélas se contenter des divers index (chronologique et surtout thématiques) qui leur permettent de s'orienter (tant bien que mal) dans une section "Courrier des lecteurs" en expansion croissante.

Désolé !

Quoi qu'il en soit, en l'occurrence, parcourir ces index en long, en large et en travers ne vous aurait pas servi à grand-chose puisque ce fameux texte reliant Spartacus au développement du christianisme ne se trouve pas dans la section "Courrier", mais dans la notice biographique consacrée à l'empereur Galba… Plus précisément dans le passage intitulé Galba, l'Antéchrist ?, où j'évoque succinctement les positions - à mon sens souvent très aventurées - de Jean-Charles PICHON sur le rôle déterminant de Néron dans le développement de la religion chrétienne, et sur l'hypothétique persécution de la communauté chrétienne de Rome sous son successeur Galba.

Pour info complémentaire, je parle encore de Spartacus dans les courriers suivants :

• où un pauvre étudiant se plaint amèrement de ne rien trouver de consistant sur Spartacus dans mon site : Clic !
• une courte bibliographie sur Spartacus : Clic !
• où l'on s'interroge sur la date de la dernière décimation. Celle ordonnée par Crassus lors de la révolte de Spartacus, ou celle de la fameuse "Légion thébaine" sous Maximien Hercule ? : Clic !

… Et si cette révolte service vous intéresse, je vous invite aussi à visiter le site (associé au mien) Peplum - Images de l'Antiquité qui consacre un copieux article au dernier film relatant l'épopée du célèbre gladiateur thrace, et surtout aux mythes engendrés par sa légende héroïque : Clic !

Vous vous posiez des questions sur les tortures et supplices que les Romains infligeaient à ceux qui avaient le malheur de leur déplaire ?…

Ne disposant pour ainsi dire pas de documentation sur ces aspects très particuliers de la justice romaine ni sur l'évolution de ces pratiques répressives au cours des siècles, il me semble que, pour aller au-delà des banales crucifixions, décapitations ou autres flagellations létales, qu'évoquent parfois les écrivains latins, le mieux serait encore de se référer à la Légende dorée de Jacques de Voragine. Ce livre dresse en effet un inventaire quasi exhaustif des atrocités qu'un homme (en l'occurrence un horrible païen) peut infliger à un autre (ici, un pauvre martyr chrétien).

Vous m'objecterez que la Légende dorée, œuvre médiévale (XIIe siècle), ne peut refléter exactement les châtiments infligés dans l'Antiquité romaine. C'est exact, mais pour écrire son pieux ouvrage, l'auteur, Jacques de Voragine, avait compilé des Actes des martyrs qui, eux, remontaient le plus souvent à l'Antiquité tardive.
Vous me direz aussi que ces récits sont pour la plupart totalement invraisemblables, qu'aucun être humain ne pourrait jamais résister à la succession de sévices qui, si l'on en croit ces textes, s'abattaient sur une seule et même pauvre victime innocente. Cependant, même si cette accumulation des tortures est invraisemblable - et je suis le premier à l'admettre, moi qui aime à ironiser sur les sanglants mais édifiants miracles décrits à l'envi par l'auteur de la Légende dorée -, il n'est pas impossible que chacune de ces tortures ait figuré au répertoire des bourreaux romains.

Voici quelques exemples - parmi bien d'autres - de ces supplices détaillés complaisamment par Jacques de Voragine : Saint Vincent est frappé de verges et de bâtons, on lui enfonce des peignes de fer dans les flancs, on le place sur le gril où on lui enfonce encore des ongles de fer et des lames ardentes dans les membres, puis dans le ventre, on l'allonge sur les tessons pointus… et il meurt dès qu'on lui accorde de souffler un brin sur un lit moelleux ! Sainte Agathe est longuement torturée sur le chevalet, ses seins sont tordus puis coupés, elle enfin roulées sur des tessons et des charbons ardents. Sainte Julienne est écartelée sur une roue, où on lui brise également les os, puis elle est jetée dans un chaudron de plomb fondu, et enfin, elle est décapitée. Saint Second est attaché sur le chevalet où on lui étire les bras jusqu'à les désarticuler, on lui verse de la poix fondue dans bouche, puis il est décapité. etc, etc… Point n'est besoin de multiplier les exemples à l'infini. Disons seulement que, si l'en en croit l'auteur de la Légende dorée, l'imagination des tourmenteurs romains paraît décidément avoir été très fertile ! "Pourtant couper des têtes, Disaient-ils, ça embête. C'est un truc idiot, Ça salit nos billots ! Pour nourrir nos vieilles mères, On saigne Paul ou Pierre D'un geste un peu brutal, Mais sans penser à mal !" (d'après Boby Lapointe, Sentimental bourreau)

Cette fois, si vous le permettez, nous allons inverser le flux d'informations.

Il y a sur votre site une question posée le 21/1/2003, par un de vos lecteurs, du nom de "Brice", demandant votre opinion au sujet de l'intoxication des Romains par le plomb.

Vous sembliez étonné.

Avant de vous informer à ce sujet, il faut bien que je me présente
Je suis polytechnicien (…) et à ce titre, fus directeur d'un des 1er producteur de métaux non ferreux, dont le plomb bien sûr
Nous avions édité un dictionnaire des métaux non ferreux.

Il est fréquent que l'on néglige l'impact des métaux (la possession des sources) sur les guerres antiques.
Il n'y avait pas que l'or de Crésus qui était recherché, plomb, zinc, cuivre aussi.
C'était identique alors, à ce qu'est le pétrole pour nous aujourd'hui.
Peu de gens savent qu'il a fallu attendre le 19e siècle, pour que la production de plomb mondiale retrouve la même capacité de production atteinte par les Romains (merci, l'obscurantisme Chrétien !!).
Il est certain que deux ou trois Empereurs, vu ce qui a été décrit comme symptômes de maladie, présentaient les caractéristiques évidentes de Saturnisme.
Je n'ai pas mis la main sur cette étude (il faudra que je la retrouve), et j'ai oublié le nom des empereurs et d'enfants d'empereurs concernés
Mais le fondamental est qu'ils fabriquèrent de nombreuses coupes, vaisselle en tout genre en plomb, et que ce fut même le dernier cri de la mode à une certaine époque, dès qu'ils exploitèrent les mines de Plomb d'Espagne (mines qui existent toujours d'ailleurs).
C'était moins cher, moins rare, et ils trouvaient cela décoratif.
En soi, pas trop grave, mais avec du vin, (et même parfois avec du vin chaud), c'est un des seul moyen bien connu aujourd'hui pour fabriquer des Saturnins avec assurance de résultat/
(L'impact avec l'eau n'est pas significative, n'en déplaise aux Ecolos, sauf si l'eau est particulièrement acide, ce qui est peu fréquent).