23 Septembre 2002 Alexandre a écrit :  Primo, chapeau pour ce site consacré aux empereurs romains, quoi que certains aient pu en dire (mais ils sont heureusement rares), le ton y est bien agréable car il rend ces personnages lointains plus proches de nous, plus humains. Je partage tout à fait votre opinion sur les forums historiques remplis de gens qui s'écoutent parler creux. Pour certains, l'Histoire doit être telle qu'on leur a raconté la première fois, pour eux c'est de l'inamovible vérité et parce qu'elle s'écrit avec un grand "H", elle ne peut avoir été faite par de petits hommes : oui le grand Constantin éclairé par la grâce avait aussi des lueurs de meurtres dans les yeux… Pour d'autres (ça c'est pour les forums) elle sert à cacher sous un flot de pseudo érudition, leur manque du peu de bon sens qu'il suffit pour comprendre. Mais trêve de provocations, j'ai plein de questions à vous poser, je n'écrirai pas tout d'un seul coup, car il faut en garder sous le pied. Encore un peu de pommade peut-être : je suis Français et je suis très content qu'un site comme celui-ci soit par un Belge, ça redonne un peu d'espoir quant à ce qu'on nomme un peu chauvinement chez nous "l'esprit français", qui s'il a une fâcheuse tendance à se tarir dans notre pays, (sans vouloir vexer mes compatriotes) survit dans la francophonie. Qui sait, un jour peut-être la francophonie sauvera la France ? ( J'ai un peu l'air de m'égarer…) Bon à présent les questions : 1. À plusieurs reprises, et notamment dans la bio d'Agrippine, vous évoquez la crainte des historiens romains de paraître "révisionnistes" s'ils arrangeaient le sombre tableau de la "charmante" dame. En fait, j'aimerais discuter sur l'emploi du mot révisionniste. À mes yeux, on fait souvent la confusion entre révisionnisme et négationnisme (je ne crois pas que ce soit le cas ici). Moi je dis sans honte que j'aborde l'Histoire d'un point de vu révisionniste, je suis toujours prêt à douter des explications propagandistes (l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs) et le révisionnisme est une démarche qui, si elle conduit parfois à des bêtises, reste quand même le seul moyen "dynamique" si j'ose dire de réfléchir autrement qu'avec les poncifs d'usage. Je considère que votre façon de travailler est révisionniste, Eugène Cizek, quand il écrit son Néron, l'est aussi. J'ai l'air de pinailler beaucoup, cependant les mots ont leur importance : si le mot désignant une démarche intellectuelle est frappé de "l'interdit du feu et de l'eau" comme disaient les Romains, il n'y a plus qu'un petit pas vers la censure complète. Je suis donc pour la réhabilitation du mot "révisionnisme". Qu'en pensez-vous ? RÉPONSE : Tout d'abord, un grand merci pour votre mail, aussi flatteur que copieux. Je vais tenter de commenter vos réflexions sans rien oublier, mais sans pour autant me livrer à ces polémiques vaines et stériles qui sont le travers principal de ces Forums que ni vous ni moi n'apprécions des masses. Et oui, c'est vrai, je suis Belge ! C'est comme ça, et j'assume parfaitement cette "belgitude", sans en tirer ni gloire ni honte. D'ailleurs, peut-être le fait d'être citoyen de ce petit pays, si souvent occupé au cours des siècles, n'est-il pas sans influence sur mon scepticisme à l'égard des "épopées historiques" de ces grands peuples "au destin européen, voire mondial" qui, trop souvent, ont jugé opportun vider leurs querelles de voisinage chez moi, laissant leurs féroces soldats mugir dans mes campagnes et les ravager ! Quant à votre espoir de voir la "Francophonie sauver la France", j'aimerais bien le partager, mais en ce qui concerne la Belgique francophone, c'est plutôt mal barré ! En effet, une récente étude a démontré que parmi les Européens, c'étaient mes jeunes compatriotes qui maîtrisaient le moins bien leur langue maternelle (donc le Français)… La honte ! Alors, quand vous parlez de "tarissement de l'esprit français", chez nous, on n'est guère mieux loti… Si vous y tenez, j'accepte bien volontiers d'être considéré comme révisionniste… Pour autant, bien sûr qu'on ne parle pas de la Shoah, des chambres à gaz, ni des fours crématoires, ni des camps de concentration ! Pourtant, tout "révisionniste" que je sois censé être, la plupart des thèses (un bien grand mot pour mes modestes pages) que je développe dans mon site sont loin d'être révolutionnaires. Par exemple, au XVIIIe siècle, Voltaire (entre autres) émettait déjà de sérieuses réserves sur l'étendue des persécutions anti-chrétiennes. Suscitant l'ire des autorités religieuses, il considérait aussi que la Bible, ainsi d'ailleurs que les Évangiles, étaient des œuvres historiques "comme les autres", et devaient donc être soumises à un examen critique et historique rationnel. Autre exemple : la réhabilitation de Néron commença dès le XIXe siècle ; celle de Tibère, celle de Claude et (à un moindre niveau), celle de Caligula, au début du XXe siècle… Rien de bien neuf sous le soleil ! Ce que j'écris est donc peut-être "révisionniste", mais pas nécessairement original ou inédit. 2. En réalité le révisionnisme est une ré-interprétation permanente des faits historiques avérés. Par contre le négationnisme, c'est la négation des faits ou même leur passage sous silence (certains oublis volontaires sont des mensonges). "Jésus n'était pas juif", ou refuser la connexion entre les juifs et Jésus comme l'on fait les Chrétiens quand ils sont arrivés aux commandes est une forme de négationnisme (sans jeu de mots…). La genèse du problème vient de l'emploi impropre du terme "révisionnisme" par les intellectuels français pour désigner les gens qui nient que la shoa ait existé. Pourquoi cette confusion ? Parce qu'il est vrai que la frontière entre les deux est ténue. Les historiens romains eux, font du révisionnisme et du négationnisme de propagande en taisant les aspects les plus noirs des empereurs qu'ils servent. Les Pères de l'Église furent eux aussi des grands champions de ce sport : c'est une hypothèse que je pose mais comment se fait-il que le Christ qui était rabbi, donc pouvant se marier, n'ait rien ou pratiquement rien dit sur la condition des femmes qui devaient faire partie de ses centres d'intérêt puisque l'essentiel de son message s'adressait au moins considéré, aux plus humbles, aux derniers de la société. Les femmes auraient dû être en première place dans un message tel que celui-ci. Les quelques évocations avec Marie Madeleine ou la vierge Marie nous laissent un peu sur notre faim. Ce silence est assez peu vraisemblable, on peut donc soupçonner les bons pères d'avoir escamoté les parties de son enseignement qui risquaient de remettre en question leur pouvoir phallocrate. RÉPONSE : "Et Salomé dit à Jésus : - Qui es-tu, homme ? De qui es-tu donc né pour être ainsi entré dans mon lit et avoir mangé à ma table ? " Cet extrait de l'Évangile (apocryphe) de Thomas vous montre bien qu'on n'a pas toujours considéré que Jésus vivait chastement, à l'écart des femmes - ainsi qu'un "moine escouillé en cellule", comme aurait dit le bon Rabelais. En fait, il vivait littéralement entouré de femmes qui "l'assistaient de leurs biens", comme le dit si joliment l'Évangile de Luc : une Marthe , deux ou trois Maries, ladite Salomé, Marie Madeleine… Plus une nuée de pécheresses, d'impures, de femmes de mauvaise vie, etc… Mais Jésus était-il marié ? Naturellement, les Évangiles n'en soufflent mot, mais il me paraît difficile de croire qu'il n'ait pas été tant les anciennes lois juives réprouvaient le célibat. Un homme devait se marier tôt et avoir une nombreuse descendance, pour la plus grande gloire de Dieu et d'Israël ! En outre, il me semble qu'à l'époque où vivait Jésus, un "docteur de la Loi", un "Rabbi" célibataire et sans enfants n'aurait pas été très crédible et n'aurait pas attiré grand monde. Vous dites également que Jésus ne s'est pas assez occupé du statut de la femme et soupçonnez les Pères de l'Église - souvent d'une misogynie exacerbée, il est vrai - d'avoir "ratiboisé" le message divin pour le compte. Vous avez sans doute raison (en tout cas pour le "ratiboisage"), mais - il faut lui rendre ce qui est bien à lui - lors du mémorable "procès" de la femme adultère, Jésus, tenta de fonder une jurisprudence qui, si elle était appliquée de nos jours, allégerait considérablement le fardeau de bien des femmes "lapidables" du Nigéria, d'Arabie ou d'ailleurs. "Que celui qui n'a jamais lorgné vers la femme de son prochain lui jette la première pierre" recommanda-t-il à des machos (sans doute jaloux de la bonne fortune d'un rival) qui avaient jeté à ses pieds une donzelle trop peu farouche à leur goût… Et paf dans les gencives des Tartuffes sanguinaires de tous temps et de toutes religions ! Dernière chose à ce sujet : j'ai lu quelque part que le célèbre Gérald Messadié (l'auteur de L'homme qui devint Dieu, etc…) vient de publier un livre sur Marie Madeleine (L'Affaire Marie Madeleine, Éditions Lattès) où il doit être question des rapports entre Jésus et les femmes. Mais comme je n'ai pas (encore) lu ce livre, je ne puis ni le commenter, ni vous le recommander. 3. À ce sujet, discutons d'une thèse sur ce brave Vercingétorix qui concerne notre divin Jules. Dans un livre consacré au premier, il paraît (j'avoue que je n'ai pas lu le livre, on m'a exposé l'affaire) qu'il est dit qu'en réalité Vercingétorix aurait été un agent à la solde de César ?! On sait que Vercingétorix a passé plusieurs années dans l'armée romaine avant de se retourner contre elle. L'idée générale est que César, pour conquérir les Gaules, avait besoin d'anéantir le pouvoir d'influence des druides. Quoi de mieux donc pour le détruire que de noyauter une rébellion que l'on fomente soit même pour mieux la contrôler… Personnellement, je trouve ça un peu fumeux (comme quoi je ne suis pas nécessairement un fanatique des nouvelles thèses). Cela fait de César un être trop machiavélique avant l'heure (il l'était sans doute) et surtout réclame une maîtrise de tous les paramètres en pratique impossible. C'est trop complexe, en politique, c'est connu, les choses les plus géniales sont les plus simples et pour réussir ce tour de force qui était de couper les tifs de la Gaule chevelue, il a fallu à César une bonne armée, du génie militaire, un peu de manipulation et beaucoup de bol. Je vous recommande d'ailleurs, si ce n'est déjà fait, la lecture de l'excellent "César" d'Eberhart Horst aux éditions Fayard. Que pensez-vous de cette thèse ? (Réponse ici : Clic !) Pardon pour ce mail un peu long, qui est en fait un appel à débattre. RÉPONSE : Ah ça !… Vercingétorix aurait donc été manipulé par César ! Ce grand benêt aurait donc fomenté une révolte générale en Gaule afin de permettre au grand Jules de massacrer les druides et d'enfin parachever sa conquête ! Tout se laisse écrire… Mais à mon avis, vous avez raison de trouver cela tiré par plus de cheveux qu'il n'y en avait sur les caboches de tous les Gaulois de la Gaule Chevelue. Si c'était le cas, il faudrait alors présupposer que, deux ans avant que votre Vercingétorix ne lève l'étendard de sa révolte, notre valeureux Ambiorix aurait, lui aussi, été soudoyé par César afin de soulever les tribus et la Gaule Belgique ; que c'est à l'instigation de Jules qu'Arioviste aurait traversé le Rhin pour envahir la Gaule ; et qu'enfin que c'est encore ce machiavélique César qui, en 58 av. J.-C., aurait poussé les Helvètes à quitter leurs verts pâturages à gruyère pour envahir le territoire des braves Éduens, alliés des Romains, fournissant ainsi au grand homme d'état romain le premier prétexte de son intervention en Gaule ! En fait, je pense que la plupart des historiens sont d'accord pour dire que la révolte de Vercingétorix prit César complètement au dépourvu et l'embarrassa fort alors qu'il croyait la conquête achevée, qu'il estimait la Gaule pacifiée, et qu'il tentait désespérément de la présenter comme telle à l'opinion publique romaine. En effet, à cette époque (en 52 av. J.-C.), César pensait dans doute être débarrassé de la Gaule, avoir définitivement mis au pas ces turbulents Gaulois, et avoir atteint tous ses objectifs dans ce pays de sauvages. N'avait-il pas repoussé les limites de l'Imperiuml romanum jusqu'au Rhin, créant ainsi un vaste glacis qui protégerait l'Italie d'éventuelles invasions germaniques (l'effroi causé par celles des Cimbres et des Teutons n'était pas encore retombé) ? Et surtout, grâce à ses victoires en Gaule, César n'avait-il pas acquis le prestige militaire qui lui faisait défaut jusqu'alors ? Grâce à cette gloire toute neuve, lui, le politicien de génie, désormais reconnu comme le plus grand stratège de son temps, pouvait rivaliser avec Pompée sur son propre terrain, et enfin contester le leadership exercé depuis des décennies par le "Grand Homme" sur la scène politique romaine. La seule chose qui intéressait César, son seul but, c'était de devenir le maître absolu de Rome… et dans cette optique, la révolte du chef arverne tombait vraiment au plus mauvais moment. Non, vraiment, je ne vois pas comment on peut soutenir une telle thèse. Surtout si elle se fonde uniquement sur la "preuve" que Vercingétorix aurait servi dans l'armée romaine (qui a dit cela ? Je n'en trouve pas trace chez César). C'est même faire insulte à l'intelligence du grand Jules (et Dieu sait que le bougre n'en était pas dépourvu, d'intelligence !) que de penser qu'il aurait risqué ses conquêtes effectuées à grand-peine, sa gloire, sa carrière, et même sa vie, seulement pour magouiller un soulèvement-bidon, avec, à la clé, une raclée mémorable à Gergovie et un siège interminable, terriblement dangereux, et horriblement coûteux devant Alésia… Et tout cela pour quoi ? Simplement pour se débarrasser de quelques curetons cueilleur de gui !… Alea jacta est, d'accord… mais quand même pas pour de telles bêtises. Alexandre réécrit :  Tout d'abord, merci pour votre réponse qui m'a éclairée sur des sujets que je maîtrise assez modestement, notamment sur les évangiles et les remises en question de Voltaire. Je n'ai pas fait de catéchisme et il m'arrive de le regretter.(si, si !!) Ensuite, j'ai vu dans vos archives qu'un des internautes se demandait s'il subsistait des traces archéologiques de l'activité industrielle romaine. J'ai une information qui peut être l'intéressera : les géologues travaillant au pôle nord font des carottes de glace pour mesurer le climat qu'il a fait durant ces 100 000 dernières années. Dans les couches correspondant à l'ère romaine, ils ont trouvé des traces très importantes de plomb. Ces traces viennent de l'exploitation intensive des mines à ciel ouvert des Romains qui se sont répandues dans l'atmosphère, puis déposées au pôle. Ils utilisaient intensivement le plomb et particulièrement pour faire leurs assiettes, bonjour le saturnisme… Sinon, dans un tout autre registre, je voudrais vous demander pourquoi l'hérésie d'Arius fit-elle si peur aux chrétiens tenant de l'orthodoxie, et à votre avis d'où lui vient son succès ? L'enjeu, je crois, fut de taille puisque jusqu'à l'époque de Clovis, l'église de Rome était en lutte avec des chefs ariens (les Wisigoths il me semble). RÉPONSE : Puisque vous n'avez pas fait le catéchisme, vous ne pouvez pas appréhender d'emblée toute l'horreur de l'hérésie d'Arius ! Aussi, voici, en très gros, de quoi il s'agissait. Nous, bons catholiques, savons parfaitement que Jésus, fils unique de Dieu le Père, est à la fois un vrai homme et un vrai Dieu. Jésus n'est donc ni un ange, ni une créature céleste - quelle détestable chose cela serait ! Non, non, Jésus, bien qu'homme dans toute l'acception de ce terme, possède la exactement même nature que Dieu le Père, qui l'a "engendré et pas créé". Bref, il est "consubstantiel au Père" (ce qui, je vous le concède, ne veut vraiment pas dire grand-chose, mais qui "en jette" néanmoins dans la conversation). Mais notre Arius, un prêtre qui vivait à Alexandrie au début du IVe siècle, n'était pas d'accord du tout avec cette saine doctrine. Pour lui, le Fils (donc Jésus) n'avait pas du tout la même nature que le Père. Celui-ci, qui était le seul Dieu, absolument unique, ne pouvait ni ne voulait, gros égoïste qu'il était, partager sa divinité avec personne. Jésus n'était donc qu'une créature de Dieu. Une créature qui recelait, certes, quelques attributs divins, mais qui était néanmoins mortelle, faillible et vulnérable comme vous et moi. Même si le Christ avait été une créature unique qui, à force de persévérance, de sainteté et de volonté, était parvenue à s'élever jusqu'à une perfection proche de la divinité, il y avait cependant, entre lui et Dieu, la même distance incommensurable que celle qui sépare le fini de l'infini. En somme, en faisant du Christ un genre de demi-dieu à la sauce chrétienne, Arius niait la divinité du Christ, et, ce faisant, vidait le christianisme de sa substance. Exit donc l'Incarnation et la Rédemption ! Vous voyez qu'il avait de quoi frémir d'horreur… Mais, naturellement, ce n'est pas uniquement la dangereuse hardiesse des thèses d'Arius qui inquiéta tant les Chrétiens catholiques. S'ils furent épouvantés, c'est surtout à cause du succès phénoménal de cette doctrine pourtant très vite condamnée par les autorités (Arius énonça ses idées aux alentours des années 320, et elles furent condamnées dès 325, au Concile de Nicée). Pourquoi ce succès me demandez-vous ? Et bien surtout parce que la doctrine d'Arius était bien plus simple que les dogmes orthodoxes. Sans doute basée sur des traditions chrétiennes plus anciennes que les constructions théologico-philosophiques sur lesquelles, en ce début du IVe siècle, commençait à s'élaborer "l'orthodoxie catholique" officielle, l'"hérésie arienne" proposait une hiérarchie des personnes divines plus compréhensible, plus naturelle, que la Sainte Trinité "officielle". N'était-il pas normal que le Père soit plus grand que le Fils ? N'était-il pas dans l'ordre des choses qu'un Fils dépende de son Père et lui obéisse ? Et d'ailleurs, Jésus lui-même n'avait-il pas proclamé sa subordination au Père (dans l'Évangile selon Jean) : "Mon Père est plus grand que moi" ! Il faut aussi dire que, bien que l'empereur Constantin ait soutenu la condamnation des thèses d'Arius, l'empereur changea bienôt d'avis et estima que, tout bien réfléchi, les idées de ce soi-disant hérésiarque lui convenaient mieux que le dogme officiel. Surtout que son fils Crispus avait été soupçonné de comploter contre lui ! "Le fils est l'égal du Père ? La bonne blague ! Des idées subversives, oui !" s'exclama alors (en substance) le Grand Constantin. Et il commença à soutenir ardemment les partisans d'Arius qui prêchaient une saine doctrine, selon son cœur, où les rejetons d'un père illustre reconnaissaient de bon gré leur position subalterne. C'est d'ailleurs un évêque arien qui baptisa Constantin le Grand (Saint Constantin !) sur son lit de mort. Les fils de Constantin - surtout Constance II, le moins dégénéré des trois, celui qui survécut le plus longtemps à son père - furent aussi de farouches partisans de l'arianisme. Cette doctrine fut donc bien près de l'emporter sur le catholicisme "orthodoxe". Mais la fin de la dynastie constantinienne allait empêcher le triomphe définitif de l'hérésie, et finalement, dans les dernières années du IVe siècle, Théodose se chargea, en bon fanatique qu'il était, de liquider ses derniers vestiges et d'imposer, par la force, le dogme orthodoxe du concile de Nicée. Mais l'Église avait eu très chaud,… et très peur. Elle eut à nouveau très peur au siècle suivant, quand les hordes barbares, pour la plupart de confession arienne commencèrent à envahir l'Empire romain. Ces Barbares étaient devenus ariens grâce un certain Ulfilas, lui-même Romain d'origine gothique, qui, au milieu du Ve siècle, avait converti son peuple au christianisme version Arius, cette doctrine étant beaucoup moins abstraite, beaucoup plus accessible que ce dogme catholique trop philosophique, trop compliqué, bref, trop "romain". Et, les autres peuples germaniques (Vandales, Suèves, Burgondes, Lombards) ayant emboîté le pas aux Wisigoths et aux Ostrogoths, c'est l'ensemble du monde barbare qui avait basculé dans le camp arien. Lors des grandes invasions du Ve siècle, ce ne furent donc pas seulement des Romains et des "Barbares" qui s'opposèrent, mais aussi des chrétiens catholiques et des hérétiques ariens. Et quand des royaumes "barbares" s'émancipèrent de Rome (en Afrique du Nord, en Espagne, dans le sud de la France et en Italie), ils furent dirigés par des souverains ariens, parfois fanatiques et persécuteurs (comme le vandale Genséric), parfois tolérants, comme, en Italie, l'Ostrogoth Théodoric. Partout en Occident, un clergé arien - national et "barbare" - soutenu par le pouvoir royal, vint doubler un clergé catholique, assez dédaigné parce que "romain". La cause de l'orthodoxie semblait à nouveau compromise. Heureusement, en Orient, l'empereur Justinien entreprit la reconquête des côtes méditerranéennes, détruisant au passage les royaumes ariens d'Afrique du Nord et d'Italie, et restaurant l'orthodoxie dans ces provinces, tandis qu'en Occident Clovis, le roi des Francs abandonnait le paganisme pour se convertir, non à l'arianisme, mais au catholicisme romain. Ne pensez cependant que c'est poussé par une conviction profonde que notre Clovis embrassa le catholicisme plutôt que l'arianisme. En réalité, le roi des Francs avait fait un calcul politique des plus habiles car, en rejetant l'hérésie d'Arius, il se ménageait des sympathies à l'intérieur des tous les royaumes voisins où l'aristocratie barbare et arienne ne représentait qu'une minorité arrogante, détestée des gallo-romains catholiques. Le baptême de Clovis, c'était davantage une "machine à créer des cinquièmes colonnes" chez ses ennemis qu'un acte de foi… Elle fonctionna d'ailleurs parfaitement : les royaumes voisins de celui de Clovis furent annexés ou démantelés, et, en Occident, l'hérésie d'Arius ne survécut pas à la chute de ces monarchies ariennes. Vous voyez donc qu'outre l'extrême dangerosité de sa doctrine, c'est surtout à cause de ses succès que l'arianisme a littéralement terrifié l'Église chrétienne. Veuillez m'excuser si mes explications sont un peu simplistes : il est vraiment difficile de résumer des matières aussi complexes en quelques lignes. J'espère néanmoins avoir répondu à votre question. Conclusion d'Alexandre Merci Lucien pour tes éclairantes explications (au bout de trois mails, nous pouvons nous tutoyer). Très intéressant, car c'est en effet une chose bien délicate à saisir que cette consubstantialité du père et du fils. Lorsque que l'on est agnostique (mais libre-penseur, en réalité je n'ai aucune idée arrêtée sur le sujet : je cherche en essayant de raisonner), on voit le Christ comme un homme, un homme exceptionnel certes, mais sans lui reconnaître ce statut divin. On fait de l'arianisme sans même le savoir !! Historiquement, il est fort logique que des empereurs encore tout suintant de leur paganisme aient préféré une doctrine qui leur conservait une chance de rester des demi-dieux : si le Christ n'était qu'un homme, alors pourquoi l'empereur, ne serait pas son équivalent sur terre, ainsi un empereur très brillant pourrait être deuxième après dieu, à égalité avec le Christ. Par contre la doctrine orthodoxe, si elle impose la divinité du Christ, elle force les empereurs à être les numéros trois du classement puisque les deux premier (le père et le fils) sont ex-æquo, si je puis m'exprimer ainsi. Quand on rêve de toute puissance c'est beaucoup moins amusant… D'un autre côté, l'Arianisme fut peut-être une transition nécessaire pour de nombreuses peuplades barbares qui auraient eu du mal à assimiler d'un coup la doctrine orthodoxe. En effet, l'ensemble de l'empire lui, subissait le travail de sape des Chrétiens depuis plus de deux siècles et a donc suivi leurs évolutions, de plus l'organisation très structurée de l'empire romain facilitait probablement la diffusion de ces nouvelles idées. Justinien et Clovis, une fois l'empire écroulé par les barbares ariens, n'avaient plus qu'à les convertir à grands coups de glaive évangélisateur. L'étape deux était franchie. Voilà, merci encore pour tes précisions, c'est un vrai plaisir de "mailer" avec toi.(Je ne tiens pas ma promesse de ne plus te harceler, mais ceci n'est qu'un accusé de réception…)